Podcast odcinek 20: O dziedziczeniu cech – rozmowa z Agnieszką Boryną “Kobieta Niemożliwa”

Cześć!

Ja nazywam się Agnieszka Kulczyk, a to jest dwudziesty odcinek podcastu “Kurs na Rozwój”.

W dzisiejszym odcinku porozmawiamy sobie znowu z Agą Boryną.
Agnieszka Kulczyk: Cześć, Aguś!
Agnieszka Boryna: No cześć, cześć!
AK: Porozmawiamy sobie o… Tak jak już zaczęłyśmy w ostatnim odcinku. O dziedziczeniu cech. Aguś, przygotowywałyśmy się na to dzisiejsze spotkanie. Szukałyśmy obie jakiś różnych informacji, badań. Powiedz, co Tobie się udało znaleźć. Zobaczymy czy trafiłyśmy na te same źródła.
AB: Źródeł na temat dziedziczenia cech czy dziedziczenia pewnych nawyków. Sposobów działania. Czy nawet sposobu myślenia, bo jest bardzo dużo. I tu warto chyba byłoby też zaznaczyć, że kiedy mówimy o dziedziczeniu, to często się wydaje, że dziedziczenie to dotyczy tego, jak wyglądamy, koloru włosów, rysów twarzy i tak dalej. To oczywiście też, tak. To jest tak zwane dziedziczenie fenotypowe, czyli tego wyglądu zewnętrznego. Jest też dziedziczenie genotypowe, czyli poszczególnych predyspozycji organizmu na przykład. No niestety do dziedziczenia też i chorób, tak. Lub też dziedziczenia, gadajmy o pozytywnych rzeczach, czyli takich mocnych stron naszego organizmu, czyli na przykład predyspozycji do uprawiania danego sportu. To też może być ta kwestia. Natomiast chyba na naszej działce i tym, czym się obie zajmujemy, to najczęściej można mówić o dziedziczeniu sposobu myślenia. Naszych nawyków, umiejętności, wszystkiego, co wynika właśnie z tego naszego mentalu, tak. Takiego mentalnego nastawienia do życia i do różnych sytuacji. A źródeł jest bardzo dużo i wielu naukowców nad tym pracowało. Chyba do takich najbardziej popularnych i znanych, no to będzie chyba słynna medycyna Hamera, nie. Czyli medycyna germańska. Ona bardzo dużo, wiele tematów na ten temat porusza i to będzie dosyć takie, myślę, że znaczące. Teraz jestem w trakcie czytania książki “Nie zaczęło się od ciebie”. Tam też jest bardzo dużo na temat dziedziczenia od bardzo dalekich przodków. Tam czasami jest tak zwana druga, trzecia woda po kisielu tak. I to takich predyspozycji, które nigdy by nam nie przyszło do głowy, żeby je ze sobą połączyć. Nie wiem, na co ty trafiłaś, ale to były takie główne rzeczy.
AK: Wiesz co, książkę to akurat też znam. Też już ją mam na koncie. Ja trafiłam znowu bardziej w kierunku takich amerykańskich badań. I w kierunku tych amerykańskich szkół. Więc fajnie, bo będziemy mogły też sobie połączyć te dwie szkoły, tak. Te dwie perspektywy. I powiem Ci, że ja tak zacznę w sumie trochę od końca. Bo to, co mi się nasunęło, po tym, jak czytałam te wszystkie badania, te wszystkie artykuły. Zapoznałam się z tymi wszystkimi materiałami. To tak mi przyszło do głowy, że… matko jedyna. No powinniśmy teraz usiąść i stwierdzić. “Dobra, no to ja to chromolę, nie będę się czymś zajmować, bo ja tego nie mam wpisanego w swoje geny, tak. To nie jest moja mocna strona.” Ale to też nie jest tak. Bo nie wiem, czy ty też przeczytałaś, gdzieś tam trafiłaś, na takie wzmianki, o tym, że to nie tylko jest tak, że działają na nas geny, ale działa też na nas środowisko, w którym jesteśmy. I to środowisko jest, myślę, tutaj bardzo kluczowe. Bo ono pokazuje, że mimo tego, że mamy jakieś tam geny, które do nas przychodzą tak. Rodzimy się z nimi. To to nie jest tak, że już nic nie możemy zrobić, nie. Wcale nie musimy teraz, nasz słuchacz po tym, jak odsłucha naszą rozmowę, po tym odcinku, wcale nie musi usiąść już z założonymi rękami, powiedzieć “to ja nic nie robię, bo takie mam geny”. Bo jest co robić.
AB: Nie, nie. To zdecydowanie można nad tym pracować, tak, właśnie pracować. Można to zmieniać. I to też jest udowodnione w badaniach naukowych, tak. Że masz predyspozycje do czegoś. Natomiast w zależności tak jak powiedziałaś od środowiska, w którym żyjemy albo to zostanie uśpione, albo środowisko, w którym żyjesz, wyolbrzymi i wyciągnie, pobudzi te geny, tak. One wyjdą na światło dzienne. Natomiast to Tobie się nie podoba i źle się czujesz z tą cechą, czy z tą umiejętnością to oczywiście, że nad tym można pracować i można to zmienić. To już też jest udowodnione naukowo, że geny nie są tak dane od do i nic się nie da z tym zrobić. Już coraz więcej badań pokazuje na tym, że właśnie ten nasz genotyp możemy zmienić. Oczywiście, to nie znaczy, to też taka z gwiazdką informacja, to nie znaczy, że nagle zaczniesz wyglądać jak antylopa tak. Nie mówimy o tego typu zmianach, tak. Tylko o zmianach związanych z tą mentalnością naszą.
AK: Dokładnie tak. To co, Aguś, powiesz, na jakie badania Ty trafiłaś? Konkretnie, co wyczytałaś.
AB: Wiesz co, to może Ty zacznij. Bo ja głównie, wiesz, opierałam się na książkach, które czytałam, na prelekcjach, na których byłam. Więc tak dokładnie, wiesz, z imienia i nazwiska, nazwy badania, to Ci tego w tym momencie nie wyrzucę. Jeżeli Ty masz coś konkretnego, to może Ty zacznij.

AK: Wiesz co, mam. Pootwierałam sobie kilka artykułów, które znalazłam w internecie. Przeklikam się teraz przez nie. I tak. No i na przykład mam tutaj taki punkt jak lęki i traumy, czyli to co, z czym tak na dobrą sprawę myślę, że najczęściej się borykamy na co dzień. Bo to są takie rzeczy, które najbardziej nas wstrzymują i najbardziej są dla nas problematyczne w tym, żeby coś zrobić i żeby z czymś ruszyć. Z czymś zacząć, z czym chcemy. Bo gdzieś tam trzymają nas te lęki. I okazuje się, że nasze lęki nasze traumy mogą być przez nas dziedziczone i zupełnie mogą nie mieć, jakiegokolwiek, odzwierciedlenia w naszych przeżyciach. To nie jest tak, że my na przykład będziemy pamiętać o tym, że nasza babcia uciekała przed wojną, ale będziemy mieć w sobie to uczucie jej lęku. I tutaj właśnie mam, na to dowód dały badania profesora Armena i teraz nie wiem, czy dobrze go przeczytam, ale pisze się go tak Goenijana z Uniwersytetu w Kalifornii i on badał osoby, które przeżyły trzęsienie w 1988 roku w Armenii. I to były właśnie te badania, które pokazały, że przodkowie tych osób, które przeżyły to trzęsienie ziemi, nie pamiętały tego trzęsienia, tak. Nie potrafiły sobie przypomnieć przebiegu wydarzeń. Ale miały w sobie to takie uczucie lęku. Przechodziły też to uczucie traumy, które przechodzili przodkowie, którzy właśnie to trzęsienie ziemi przeżyli. Także to jest jedna rzecz, na którą trafiłam. I teraz zaraz się jeszcze przeklikam. O właśnie. Mam też tutaj wymienioną zaradność i wytrwałość, czyli takie bardziej pozytywne rzeczy, które możemy dziedziczyć.
AB: O, to dawaj pozytywne!
AK: Daje pozytywne. Więc tak. Zaradność, wytrwałość to są też rzeczy, które możemy gdzieś tam. Może ja myślę, że to w sumie nie możemy mówić o tym, że możemy dziedziczyć te cechy. Ale możemy dziedziczyć jakąś taką…
AB: Predyspozycję?
AK: Właśnie predyspozycję! O, dziękuję, Aguś! Brakowało mi tego słowa. Właśnie tak. Możemy dziedziczyć predyspozycje do tego, żeby nam to szło lepiej i łatwiej tak. Żeby nam to łatwiej przychodziło. Mam też tutaj wymienione wśród tych artykułów, na które trafiłam. Mam inteligencję. I to właśnie jest badanie amerykańskich naukowców z 2017 roku. I oni przebadali materiał genetyczny pochodzący od 78000 osób i odnaleźli w nim nowe geny związane z inteligencją i ja teraz czytam ten artykuł. To nie są moje słowa. Wyniki swoich badań zamieścili w czasopiśmie Nature Genesis. Na chwilę obecną znamy aż 52 geny, które są obecne u osób z wysokim ilorazem inteligencji. Naukowcy nie wiedzą jeszcze jaką funkcję pełni każdy z nich. Część na pewno wpływa na działanie komórek nerwowych. Trzeba jednak pamiętać, że geny to przede wszystkim predyspozycje. Właśnie to jest to, o czym przed chwilą też mówiłyśmy. Wrodzona inteligencja może bardzo pomóc nam w codziennym życiu, wszystkiego jednak nie załatwi. Równie duże znaczenie ma środowisko oraz to jak ciężko pracujemy. Czyli to jest wszystko to, co myśmy podsumowały na dzień dobry. Ja zaczęłam od podsumowania. Ale mam tutaj też wymienione na przykład talent. czyli to, co Ty mówiłaś też, tak. Że talent do sportu talent gdzieś tam do muzyki, tak. To wszystko są rzeczy, które dziedziczymy i które mogą nam pomóc na starcie. Mogą nam ten start ułatwić. Mam też wymieniony temperament. Czyli czy dziecko będzie pełnym energii ekstrawertykiem, czy raczej cichym, zamkniętym w sobie i lubiącym wyłącznie swoje towarzystwo introwertykiem. Może być to zapisane w jego genach. I to jest akurat artykuł. Ja go później podlinkuję też w opisie tego odcinka, żeby można było się do niego cofnąć i go przeczytać. To jest artykuł ze strony genetyczne.pl. Zerknę teraz… Tutaj też mam o inteligencji. A tu mam na przykład na person.in. Jeżeli zasmuciło Cię coś, co przeczytałeś do tej pory, nie załamuj się. Dziedziczenie to nie przekleństwo możemy na nim również skorzystać. Już małe dzieci wymagających rodziców lepiej radzą sobie z regulacją swojego zachowania. Ten dobroczynny wpływ ciągnie się aż do osiągnięcia dojrzałości. Czyli to jest właśnie to, że możemy pracować nad tym, co dziedziczymy. Tu mam trochę o chorobach, ale my się chyba bardziej skupimy jednak na naszych cechach charakteru i na naszych predyspozycjach. I teraz tak. Tu mam na przykład jeszcze na portalu nauka.rocks wymienione takie rzeczy jak fobie. Czyli to właśnie te traumy i lęki. Ekstrawersja. Ale tu jest też np. poczucie humoru. I tu jest napisane „Poczucie humoru ma duży związek z naszą inteligencją. Niektórzy uważają, że może być nabyte lub związane ze środowiskiem, w którym przebywamy, największą rolę jednak odgrywa tu gen zwany allelem 5-HTTLPR. Im krótszy, tym więcej pozytywnych reakcji na bodźce zewnętrzne. Śmiejemy się więcej i częściej niż ludzie z długim allelem.”
AB: To ciekawe, jakie mamy te allele…
AK: Ja myślę, że my raczej mamy te…
AB: Te krótsze.
AK: Tak.

AB: Ale wiesz co, to też tak jest, że… Ja na przykład się z tym często spotykałam i to jeszcze jak żyła moja ciocia to często mówiła, że ja to mam humor bardzo podobny do mojego taty i do mojej babci, czyli mamy taty. I to też właśnie takie specyficzne poczucie humoru tak jak oni mieli. I może coś w tym jest właśnie, widzisz. No dziedziczy się to.
AK: No właśnie. Ja tak powiem Ci, że, jak szykowałam się do naszego odcinka. Skoro już jesteśmy przy takich historiach gdzieś tam rodzinno-znajomych…
AB: Praktycznych.
AK: Tak. Takich, które znamy namacalnie. Mi się na przykład przypomniało, jak słyszałam od pewnej osoby. Od mamy, która wychowywała samotnie dziecko. I ona w pewnym momencie jak już to dziecko było większe, tak. To zaczęła mówić, że… a i nadmienie, że to dziecko ojca nie znało. Nie miało okazji poznać. I mama mówiła, że… zaczęła w pewnym momencie mówić, że im to dziecko jest starsze, to ona widzi, że jest coraz bardziej podobne z charakteru do swojego ojca.
AB: No właśnie.
AK: No właśnie. No i nie znając swojego ojca, no nie miało to dziecko jak się dowiedzieć. Jak skopiować tego zachowania. Bo często się mówi, że dzieci patrzą na nas za młodu. Na mamę, na tatę, czy na innych bliskich…
AB: I przejmują.
AK: Tak, i przejmują, właśnie. A to jest dowód na to. Taki namacalny mój, na który ja natrafiłam. Że to wcale nie jest do końca tak, że my tylko przejmujemy to, co widzimy i to, w czym jesteśmy. Ale jednak też są rzeczy, które dziedziczymy, tak. Bo dziecko nieznające swojego ojca nie ma możliwości, żeby coś przejąć od niego w dzieciństwie. Czyli jeżeli mama, patrząc z boku na to, mówi, że to dziecko jest coraz bardziej podobne do swojego ojca. To nie było innej możliwości, dziecko musiało to odziedziczyć w genach.
AB: Wiesz co, masz rację. I ja Ci podam z kolei taki przykład bliskiego środowiska znajomych. Małżeństwo. Prawnicy. Zaadoptowali dziewczynkę i to w takim wieku niemowlęcym. I wychowywali ją od dzieciaka, więc to nie było też tak, że ona została zaadoptowana przez nich już jako dziecko, takie nie wiem, pięcio– sześcioletnie. Tylko po prostu od niemowlaka ją mieli u siebie. Więc wychowywali ją, no nazwijmy to no, rodzice wychowują na swój obraz i podobieństwo. No tak jest. Ale mówimy o małżeństwie prawników. Bardzo wysoko sytuowanych, dobrze wykształconych, wysoki poziom, kultura osobista i tak dalej. I przyszedł ten moment, kiedy córka poszła na studia. Oczywiście studia prawnicze. I wszystko było fajnie pięknie, ale przyszedł pewien moment, że ona nagle ni z tego, ni z owego rzuciła studia. Rzuciła studia, zmieniła całkowicie swoje życie. W ogóle, jakby coś w tej głowie przeskoczyło w zupełnie drugą stronę. I oni się długo zastanawiali, o co chodzi, dlaczego. A jej zachowanie zmieniło się wręcz diametralnie. I znali jej pochodzenie. Wiedzieli u jakich rodziców ona się urodziła, mówiąc tak kolokwialnie. I okazało się, że pochodziła z takiej rodziny bardziej patologicznej. Ona za chwilę zaczęła bardzo dużo pić alkoholu, sięgnęła po narkotyki. Gdzie w tym domu adoptowanym tych narkotyków i alkoholu nie było w ogóle. Więc mimo że ona od najmniejszych, pierwszych dni była pod opieką tych nowych swoich rodziców. Nie miała jak poznać tego „gorszego życia”. A jednak nagle coś w tej głowie przeskoczyło w wieku już dojrzałym i odtworzyła całkowicie życie swojej matki, swojego ojca biologicznego.
AK: No właśnie.
AB: I to ktoś wtedy to ładnie tak skomentował „no wiesz, genów nie zmienisz”. Teoretycznie tak. Praktycznie już wiemy, że nad tym można pracować, tylko jest jedna kwestia. Trzeba chcieć i trzeba jeszcze o tym wiedzieć, że można to robić.
AK: Właśnie tak. Powiem Ci… mam tam jeszcze w zanadrzu otwarty jeden artykuł. Ale to za chwilę do niego przejdę. Właśnie odnośnie tego zmieniania. Bo też trafiłam na fajne badanie. Bo tak, oczywiście, weszłam w te kilka pierwszych stron, które się wyświetliły na górze w wyszukiwarce. Ale scrollowałam też w dół, żeby zobaczyć, co jest jeszcze gdzieś tam, gdzie statystyki pokazują, że mało kto dociera. I powiem ci, że trafiłam na bardzo fajny artykuł. Ale to po kolei. Jeszcze się cofnę do tego, który tutaj mam otwarty. Bo tutaj właśnie jest jeszcze kilka rzeczy wymienionych. Bo okazuje się, że możemy też dziedziczyć podatność na stres. I tu mamy napisane tak „ta cecha również może być dziedziczona po rodzicach. zwłaszcza gdy kobiecie w czasie ciąży często towarzyszył stres. Oprócz tego długotrwały stres przed narodzinami dziecka może doprowadzić do przekazania tej cechy. Istnieje ryzyko, że przewlekły stres uszkodził chromosomy”. I to jest też super uwaga. Myślę, że warto, żebyśmy zwróciły na nią uwagę słuchaczowi. Dlaczego nie warto się stresować długotrwale. I to nie jest tak, że my też czasami mamy wpływ na to. Ale są różne techniki, którymi możemy sobie ten stres obniżać. I możemy uspokajać siebie. Relaksować i ten poziom stresu obniżać. Bo jak się okazuje, to on nie tylko wpływa na nasze zdrowie i na nasze życie w przyszłości. Ale też w przypadku kobiet, na życie ich dzieci.
AB: Tak. Właśnie często się mówi „jaka ciąża — takie dziecko” i jeżeli kobieta miała spokojną ciążę. Taką nawet i relaksującą. Taką naprawdę spokojną, fajną. To dziecko później w tym wieku takim pierwszym niemowlęcym jest bardzo spokojne. Nie jest płaczliwe. Natomiast jeżeli matka była poddawana ciągłemu stresowi. Miała, niefajne sytuacje ją spotykały. Czy też pracowała bardzo intensywnie, a jest to związane ze stresem. To bardzo często się zdarza, że później dziecko właśnie jest niespokojne, krótko śpi i tak dalej nie. Że to ma to, właśnie to przełożenie. Właśnie jest takie powiedzenie „jaka ciąża – takie dziecko”, nie.
AK: Tak. I ja to potwierdzam z własnego doświadczenia, z autopsji. Bo jak ja się dowiedziałam, że jestem w ciąży to stwierdziłam, że nie. Ja chcę, żeby moje dziecko było spokojne. I ja od tej pory będę na spokojnie wszystko. I będę się starała relaksować. I będę się starała jak najmniej stresować. I przeżyłam te swoje, no już niecałe, 9 miesięcy ciąży, nie. No bo to chwilę później się dowiedziałam. Ale starałam się właśnie tak na spokojnie. Wszystko tak relaksacyjnie, bezstresowo. Na tyle, oczywiście, na ile się udawało. I moja córka spała dosłownie jadła. Trzy godziny. I budziła się już wtedy, kiedy była taka głodna, głodna, że już nie mogła spać dalej.
AB: I bardzo dobrze.

AK: Tak. Nie było tak, że ona się przebudzała gdzieś tam. I wiesz, popłakiwała i tak dalej. Tylko dosłownie w tym takim pierwszym okresie. Trzy godziny spanie i jak ja już patrzyłam, że już tak zbliża się kolejne trzy godziny, to ja musiałam już wszystko szykować, żeby było gotowe dla niej, żeby ona zjadła. Bo ona jak wstawała, to ona musiała zjeść już, teraz, natychmiast, bo ona się budziła na ostatnią chwilę, tak głodna.
AB: Dobry sen miała. Ale to właściwie dobrze, bo mogłaś sobie dzień zaplanować.
AK: Tak. Odsypiałam, wiesz! Najzwyczajniej w świecie odsypiałam. Ale właśnie, tak. Moi znajomi też nie mogli się nadziwić, jak to się dzieje, że ja idę z nią na spacer i ja potrafię iść przy głównej ulicy, gdzie samochody jeżdżą co kawałek i ja potrafię stanąć, tak. Ten wózek sobie stoi, ona sobie w tym wózku śpi i ja nie muszę ją tam bujać, wiesz. Jeździć tym wózkiem i tak dalej. Nie muszę nic kombinować. Ona po prostu śpi i ona tak spała.
AB: Miałaś spokojną ciążę. Ale tak. To nawet w tej książce “Nie zaczęło się od ciebie”. Tam bardzo dużo jest na ten temat, jak to kobiety ten stres w ciąży przekazują na swoje dziecko. Ale nie tylko. Bo jest też udowodnione i pokazane są badania, że kobieta nim zaszła w ciążę, a się stresowała, to to też ma wpływ na to, jak dziecko później będzie, jaki będzie miał ukształtowany charakter i predyspozycje. Mało tego możemy się cofnąć jeszcze do wcześniejszego pokolenia, czyli pokolenia babci tak. Jeżeli ona też miała albo była poddana stresowi i przekazało się to w komórce jajowej. Nie jestem dobra z genetyki. Ale zostało to przekazane później do jej córki, a ona zaszła w ciążę, to już to też jest przekazywane. To brzmi czasami, jak science fiction, mam wrażenie. Ale jakby nie było kiedyś dla niektórych sama genetyka i kod genetyczny był totalnym science fiction, nie.
AK: Tak, właśnie o to chodzi. Ja nie będę tak zahaczać o tą książkę, dlatego że zostawię ją Tobie do omówienia, skoro Ty jesteś na bieżąco.
AB: Jestem w trakcie lektury.
AK: No właśnie. A ja już jestem kilka lat po lekturze, więc ja już też nie wszystko pamiętam, a do tej książki się nie cofałam. Więc ja nie będę o nią zahaczać, ja się skupię na tych badaniach, które znalazłam tutaj. Tobie zostawię omówienie książki i omówienie badań, na które Ty trafiłaś.
AB: Ok.
AK: Dobra, to tak. Stres tutaj już przeczytałam, z tego, co znalazłam. O właśnie, popatrz. Tutaj są też wymienione nałogi. To już nie będę się nad tym rozwodzić, bo to jest to, co Ty omówiłaś na przykładzie, który znasz. I mam tutaj też wymieniony dobry sen. I mamy tak. Czyli ogólnie rzecz biorąc, powinniśmy spać 7 – 8 godzin w ciągu doby. Są jednak tacy ludzie, którym z powodzeniem wystarcza 4 – 5 godzin snu i nie wpływa to na ich prawidłowe funkcjonowanie. Taka właściwość występuje u osób posiadających gen… nie będę się rozwodzić nad czytaniem tego genu, bo jest dosyć skomplikowany. Ale zwany jest również genem Thatcher. Tak bym to jakoś tak, myślę, że ujęła. Ale to podlinkuję, będzie do przeczytania. I to jest też… to co, nie wiem, czy Ty na to zwróciłaś uwagę. Ale we wszystkich takich szkoleniach, które są z produktywności, wszyscy mówią, że wstawaj o piątej rano, czy tam o szóstej rano, nie. Ale to jest to, co ja też zauważyłam sama po sobie już wcześniej, że ja nie jestem w stanie wstać o piątej, czy szóstej rano. O szóstej no to jeszcze jak Cię mogę. Ale o piątej godzinie, jeżeli ja wstaję, nawet jeżeli się położę o dwudziestej. To ja jestem po prostu nieprzytomna. I to są właśnie te rzeczy, tak, które mamy genetycznie, nie. Teraz już powiedz Ty swoją myśl.
AB: Wiesz co, mnie bardzo denerwuje takie wkładanie w ramy. Bo to ok. Robimy produktywność, wstawaj o piątej. Rób to… ok. Osoba, która to mówi, to jest to zgodne z nią, ale pasuje do niej. Do jej stylu życia. Bo jest coś takiego jak, jesteśmy albo nocnym markiem, albo rannym ptaszkiem. Osoba, która mówi o tym, że wstawaj o piątej, bo będziesz super produktywna, prawdopodobnie należy do grupy tej drugiej, tych rannych ptaszków. Ale jeżeli ja na przykład albo Ty. Obie jesteśmy nocnymi markami. To żadna z nas nie będzie produktywna o piątej rano, ale… co więcej. Znaczy no, nie ma “ale”. Co więcej, wywoła to w pewnym momencie u Ciebie wręcz frustrację.
AK: Tak, odwrotny efekt, niż ten zamierzony
AB: Jak ja bym miała, zgodnie z tą produktywnością, wstawać o tej godzinie 5:00, przez 5 dni w tygodniu, to ja myślę, że w piątek, to już chyba nikt nie byłby w stanie ze mną rozmawiać, bo bym kąsała każdego, kto by był w pobliżu. Ja wiem, w jakich godzinach jestem produktywna, tak. I ja jak na przykład wstanę sobie ok, o ósmej rano. Wyszykuję się, zrobię. Jestem w stanie godzina 9:30-10:00 zacząć pracować i ja wtedy wiem, że ja jestem produktywna spokojnie do godziny 18:00. I to jest dużo, uważam. Ale to jest zgodne ze mną. To jest zgodne z moim uosobieniem, z moim charakterem, z moimi cechami. I właśnie to chodzi o to, że to mnie denerwuje, takie właśnie wkładanie w ramy. Bo sorry, my jesteśmy różni. Każdy z nas jest inny. Mamy inne predyspozycje, inne cechy, inne nawyki. Tak to chyba należy nazwać. Więc wkładanie kogoś i zmienianie się na siłę to uważam, że to będzie na krótką metę nie.

AK: To bardziej szkodzi, niż pomaga.
AB: Bardziej szkodzi zdecydowanie. Bo wywoła to u ciebie frustrację. I wściekłość wręcz. I stwierdzisz, że chromolisz to wszystko i nie będziesz tego robić. I spotkałam się też z takim… byłam na takim szkoleniu na początku, no jeszcze tego roku. Które dotyczyło efektywnego planowania roku, nie. Jak zaplanować swój rok. No więc dobra, no przygotowałam się, tam było powiedziane, że trzeba mieć, nie wiem, 5 pisaków w różnych kolorach i będziemy się uczyć i tak dalej. Jak dziewczyna, która to prowadziła to szkolenie. Jak ona to zaczęła jakim kolorem. Że tam, nie wiem, fioletowy, to jest aktywność fizyczna, niebieski, to jest rozwój osobisty, czerwony to coś tam. Każdy kolor i w każdym dniu trzeba to wszystko powpisywać. Ja przyznam szczerze, pierwsze 2 tygodnie zaplanowałam według jej wytycznych. Po dwóch dniach byłam zmęczona fizycznie, psychicznie i emocjonalnie. I na tym moje planowanie się skończyło. Bo ten mój kalendarz w ciągu dnia był wypełniony po brzegi. I to wyglądało tak, od godziny 9:00 do 10 robię to, od 10:15 do nie wiem, 12:30 robię to i tak dalej i tak dalej. A w pewnym momencie okazało się, że wykonanie pewnego zadania wymaga od Ciebie więcej czasu. Ale trzymając się stricte tych godzin, które były wypisane i wyznaczone powodowało, że wiesz. Trochę złapałam tego, trochę tego, trochę tego. I tego nie skończyłam, tamtego nie skończyłam. Byłam tak sfrustrowana. Bo jak robię coś, to nawet jeżeli miałoby mi to zająć cały dzień, to chcę to zrobić. Skończyć, odhaczyć, checklista, dziękuję. Następne. A nie. Trochę skubnąć, trochę skubnąć, trochę skubnąć i doszłam do wniosku, że. Ok, fajnie wiedzieć, że są takie techniki planowania. A może ktoś ma jeszcze inne techniki. I albo wybierasz swoją. Albo z każdej z nich wybierasz to, co Tobie pasuje i tworzysz swoją własną indywidualną technikę planowania, która jest zgodna… Uwaga! Z twoimi cechami. I ze swoimi predyspozycjami
AK: Właśnie. I ja potwierdzam, bo ja też szukałam różnych sposobów na planowanie właśnie. Na ustawianie sobie pracy. I próbowałam technikę pomodoro i technikę jakąś tam jeszcze i wszystkie po kolei. I też się w nich nie odnajdywałam. I też później byłam sfrustrowana, bo na przykład technika pomodoro tam zakłada, że masz ten blok pracy, później chwilę odpoczywasz, później znowu blok pracy. A ja jak już czasami kliknę i złapię, to ja po prostu lecę. Lecę, dopóki nie skończę, bo jestem, mam to flow, nie. Mam tę wenę.
AB: Bo masz to flow.
AK: Tak. Więc ja przez 4 godziny ciurkiem siedzę i cisnę, bo idzie. Bo idzie. To jak idzie, to ja korzystam.
AB: Bo masz to natchnienie.
AK: Tak, tak. I takie, wiesz, wyrywanie się. Bo ja tu muszę zrobić 15 minut przerwy. To było dla mnie w ogóle. No strzał w kolano, nie. Bo ja później wracałam i mówię „Nie no. Już teraz tego nie zrobię. Bo wszystko to, wszystkie te pomysły, które miałam. To już mi zdążyły wyparować z głowy, no“. I byłam zła sama na siebie, bo sobie ich nie zapisałam, nie. No więc. Ja na przykład robię tak, że… dla mnie to jest super metoda i na mnie działa. Że wypisuję sobie rzeczy, które mam do zrobienia na dany dzień i wypisuję ich na przykład 5. Zależnie od tego ile mam czasu. I szacuję sobie, że na przykład, to zadanie powinno mi zająć 2 godziny, ale jeszcze godzinę dodatkowo sobie dobiorę, bo gdyby coś się wydarzyło, to żebym miała ten zapas, nie. I w ten sposób to robię. I czasami się zdarza oczywiście, że zaplanowałam sobie, że zrobię 5 rzeczy. Każda z nich powinna mi zająć nawet z tym zapasem godzinę. A okazuje się, że jedna z nich zajęła mi 4 godziny, nie. I dzień mi się kończy. Nie mam już tyle czasu, żeby dokończyć resztę zadań więc… no one leżą i przechodzą na kolejny dzień, tak. Ale to jest taki fajniejszy sposób dla mnie. Bo ja mam tylko wypunktowane co mam do zrobienia i mniej więcej sobie założyłam, ile powinno mi to zająć czasu. Więc mniej więcej widzę, czy się z nimi zmieszczę, czy nie zmieszczę. I takie planowanie mniej więcej, to jest planowanie, które jest dobre dla mnie. Nie wiem, Aga, jakie Ty w końcu znalazłaś. Jak już jesteśmy przy takich sposobach gotowych. Jaki Ty znalazłaś sposób dla siebie.
AB: Wiesz co, mój sposób jest taki, że ja sobie wypisuję zadania na cały tydzień. Ja je wypisuję w poniedziałek. Ale nie rozpisuję ich na zasadzie: w poniedziałek robie to, we wtorek to, w środę to, a w czwartek to. Tylko po prostu wypisuję sobie: jest tyle, tyle, to, to, to, to, to, to do zrobienia, tak. Oczywiście, jeżeli mam jakieś spotkanie umówione, tak, jak z tobą, tak, no to wiadomo, że jest danego dnia, o danej godzinie i od tego nie ma odwołania. Natomiast takie zadania do zrobienia rozpisuje sobie po prostu ciurkiem na cały tydzień. Dlaczego? Bo właśnie chcę uniknąć tej sytuacji z tamtej metody planowania. Że ok, zaplanowałam, że zrobię to w poniedziałek, a się nie wyrobiłam w poniedziałek, bo to zadanie wymaga ode mnie więcej czasu i przechodzi mi automatycznie na wtorek, powiedzmy, tak. Więc po prostu, robię zadania na cały tydzień, tak. Wypisuję je na cały tydzień i po prostu je robię, a później w piątek, siadam, patrzę. Ok, to zrobione, to zrobione, to zrobione, to zrobione. I to się u mnie najlepiej sprawdza w ten sposób. I to powoduje, że to jest taka większa efektywność. Ale zobacz, do czego doprowadzają tego typu metody. Bo z jednej strony chcemy… albo może cofnijmy się jeszcze trochę, parę lat wstecz. Jak my byłyśmy w szkole podstawowej, czy później średniej, to bardzo często nauczyciele nas wkładali w takie ramy. Masz być grzeczna, masz być taka. Masz być… dokładnie. Masz być taka, siaka, owaka, a nie inna. Masz być taka jak wszystkie dzieci, a nie się wyróżniać. I w pewnym momencie, kiedy już dorosłyśmy, uświadomiłyśmy sobie, że no nie. No nie chcę być taka jak inni. Chcę się wyróżniać. Chcę być jakaś. Nie chcę być nijaka. I w momencie, kiedy wchodzimy na takie szkolenia z typu. Z całym szacunkiem dla osób, które to robią. Ale z planowania. To znowu. Ja taką mam świadomość jakbyśmy się cofały do podstawówki. Znowu nas wkładają w ramy. Masz robić tak, a nie inaczej. I nikt nie uwzględnia, że Ty nie jesteś w stanie wstać o tej piątej rano, jak rozmawiałyśmy, bo to nie jest twój styl życia, to nie jest twój tryb życia, tak. To jest w ogóle… mało tego. Niezgodne z twoją fizjologią. I to powoduje, że znowu nas ktoś próbuje w jakieś ramy włożyć i dostosować i nagiąć do swoich schematów. A ja uważam, że nadal powinniśmy być unikatowi. Powinniśmy być zgodni ze sobą. Ale to się ze mną na pewno zgadzasz, bo myślimy podobnie w tej kwestii, nie.
AK: Tak.
AB: Że no, nie chcesz być taka jak inni. To jest też to, co… to moje motto, o którym pisałam w książce „Chcę WWWięcej”. „Nie bój się być inna. Bój się być taka jak wszyscy.”
AK: Tak. I ja się z tym zgodzę, że… takie też wkładanie w te ramy… wiesz, mi zawsze staje przed oczami matura z języka polskiego, o której było swego czasu głośno. Już nie pamiętam, kogo poprosili, żeby zdał maturę ze swojego własnego, jakiegoś tam wiersza, czy… czegoś takiego. Trzeba było to zinterpretować. I ta osoba, która dostała do zinterpretowania swoje własne dzieło. Załóżmy, że to był wiersz. Nie pamiętam już, o kogo chodziło. Zinterpretowała go, oddała swoje odpowiedzi. No i po sprawdzeniu…
AB: Anonimowo, rozumiem.
AK: Nie, nie. Nie anonimowo, słuchaj. Normalnie. Wiadomo było, kto to robi, tak. Że interpretuje swój własny wiersz. I oddała ta osoba do sprawdzenia. No i po sprawdzeniu okazało się, że nie zdałaby matury z własnego wiersza, bo nie wie, co autor miał na myśli. I dla mnie to jest…
AB: Ale sama jest autorem.

AK: Tak! I dla mnie to jest po prostu, wiesz… To. To jest raz, że tak dobitne. Ale to jest… tak mniej więcej wygląda wszystko w tych czasach naszych. Może nie wszystko, ale wiele rzeczy. Że próbujemy coś tam zinterpretować, próbujemy coś tam komuś pokazać, czegoś go nauczyć. Ale tak na dobrą sprawę okazuje się, że właśnie, tak. Z interpretacji własnego wiersza autor nie zdałby matury. Bo nakładamy ramy, tak. Bo komuś, kto ułożył maturę, wydawało się, że chodzi o to i o tamto. I ok. On to tak odebrał. Jemu mogło się tak wydawać, bo ma takie przeżycia, bo żył w takim środowisku, tak. Wszystko się na to nakłada, tak. Całe… Całokształt naszego życia, tak. On, patrząc przez pryzmat swojego życia, tak odebrał ten, powiedzmy wiersz, tak. I dla niego to znaczyło to. I to autor miał na myśli. Ale każdy z nas patrzy przez pryzmat swojego życia. Mnie to na przykład strasznie denerwowało, jak siedziałam na polskim i trzeba było zinterpretować wiersz i ja mówiłam, co ja rozumiem przez ten wiersz, i to było źle, bo to się nie zgadzało z tym, co było w kluczu odpowiedzi. A to nie chodzi o to…
AB: Bezsensu.
AK: Tak… ale wiesz, to generalnie było takie frustrujące i ja w pewnym momencie stwierdziłam, że mi się już nie chce zgłaszać, no bo po co mam się zgłaszać, i tak nie będę miała racji, nie. I generalnie to nie bardzo mi się też chciało czytać, już później, te wiersze, to to tak to działało.
AB: Ale to zobacz, to Ci odbiera taką samodzielność myślenia.
AK: Właśnie. Właśnie chciałam też do tego przejść…
AB: Samodzielność myślenia i twórcze myślenie też, tak.
AK: Tak.
AB: Bo to jest to, o czym często się mówi. Że opinie na dany temat wydajesz na podstawie swojego jakby pryzmatu. Przez swoje doświadczenia, swoje przeżycia. Jesteś w stanie jakąś opinię na dany temat wyrazić bądź też mieć określone zdanie, bądź też zachowywać się w określony sposób. I to samo dotyczy właśnie, chociażby tej rzeczonej interpretacji wiersza, tak. Interpretujesz go na podstawie własnych przeżyć, doświadczeń i to jest ok. To nie powinno być w żaden sposób kwestionowane. Ale twoja odpowiedź nie była zgodna z kluczem odpowiedzi i koniec.
AK: Tak, właśnie o to chodzi
AB: Ale odbiera Ci to tę samodzielność myślenia.
AK: No i odbiera też frajdę, nie. Bo ja zawsze się cieszyłam, że „O! Mamy kolejny wiersz do przerobienia. Ciekawe co w nim będzie”, nie. No ale wiesz co. Po piątym, dziesiątym razie, kiedy usłyszałam, że „Nie. To, co ja mówię, to nie jest to. Bo to nie o to chodziło w tym wierszu”. No to… no nie chce Ci się już czytać kolejny wiersz. No bo po co mam go czytać skoro i tak, i tak źle zinterpretuje ten wiersz. Bo to nie o to chodziło w kluczu odpowiedzi, nie.
AB: Ale zobacz, jaki to byłby fajny początek do dyskusji. W szkole, na lekcji.
AK: Tak, właśnie.
AB: Ok. Aga, Ty zinterpretowałaś tak. Czy ktoś się zgadza, czy ktoś ma inne zdanie? I to doprowadza do dyskusji. Do twórczej, fajnej, efektywnej dyskusji, której my nie jesteśmy uczeni.
AK: Która poszerza horyzonty.
AB: Która poszerza horyzonty, a my tego nie byliśmy uczeni w szkole.
AK: Nie, myśmy mieli się wstrzelić w klucz odpowiedzi, nie. To są właśnie te ramy, w które nas wsadzają od samej szkoły, od samego początku, tak. I to jest to, co mówisz, że później idziemy na jakieś szkolenie i znowu próbują nas wsadzić w jakieś ramy, tak.
AB: Dokładnie!
AK: Bo to i to, nie. Takie szufladkowanie. Takie wsadzanie w pudełeczka, nie.
AB: Tak, ważne, żeby się zgadzało.
AK: Właśnie, o to chodzi…
AB: No tak…
AK: To w sumie takie jest mało pozytywne, nie. Ale myślę, że… bardzo też fajnie, że zwróciłyśmy na to uwagę, bo fajnie jest to sobie też uświadomić. Dlatego, że jeżeli sobie to uświadomimy, to wtedy jest nam łatwiej działać w zgodzie ze sobą i szukać tego swojego „w zgodzie ze mną”.
UWAGA! TEMATY WRAŻLIWE! OMIŃ TEN FRAGMENT, JEŻELI NIE CHCESZ O NICH SŁUCHAĆ.
AB: Tak. I wiesz co, idąc nawet dalej. Już tak wchodząc na tematy może mniej poprawne, że tak powiem. Ale to samo robią politycy z nami. To samo robi, z całym szacunkiem, Kościół.
KONIEC TEMATU WRAŻLIWEGO.
AB: Ale to jest właśnie odbieranie Ci tej samodzielności myślenia. Stworzenie grupy ludzi. Populacji, którą można w dowolny sposób manewrować i nią manipulować. Dlaczego? Bo od dzieciaka jesteś uczona braku samodzielnego myślenia.
AK: Tak, dostajesz gotowe odpowiedzi, gotowe interpretacje, gotowe…
AB: Tak. Zobacz co się teraz dzieje à propos zmiany zarządzania pewną stacją telewizyjną, tak. Osoby, które do tej pory patrzyły na nią, miały zupełnie inne spojrzenie na świat, teraz patrzą trochę inaczej. Ale co to powoduje? Skąd to się wzięło? To były osoby, które w większości były pozbawione tego… nauki samodzielnego myślenia. Ale to jest bardzo częste… już zejdźmy z tego jakby piedestału politycznego, tak. Ale wejdźmy też i w sytuacje rodzinne. Często się zdarza, że jeżeli w małżeństwie jedna ze stron jest bardziej świadoma, potrafi świetnie manipulować tą drugą.
AK: Tak.
AB: No nie jest to fajne. Ale jeżeli znasz te techniki i wyczujesz, że Twój, nie wiem, mąż, czy żona jest podatna, to ją ułożysz jak chorągiewka, w którą chcesz stronę, to nie jest ok.
AK: Nie jest.
AB: Nie jest to w porządku. Żeby było jasne, dla naszych słuchaczy, to nie jest ok.
AK: Tak. Ja też się zgadzam z tym, że to nie jest w porządku i ja generalnie nie jestem fanką manipulowania i to też jest. Nie wiem, czy zwróciłaś uwagę, ale też jest bardzo często stosowane w szkoleniach sprzedażowych.
AB: Ale oczywiście.
AK: I ja też czasami bywałam na szkoleniach sprzedażowych i ja absolutnie jak… ja w ogóle jestem niesprzedażowa. Jak ja tylko wyczułam, wiesz, jakiś taki powiew manipulacji, w tym, co słyszę, to ja momentalnie przestawałam, wiesz, podświadomie po prostu, przestawałam słuchać. Bo ja nie zgadzam się z tym, żeby manipulować ludźmi. I jak ja prowadziłam swój sklep, to jak przychodzili do mnie klienci i pytali się „a co mi pani doradzi” to ja się pytałam „a co się pani czy panu podoba”, „co jest potrzebne”. I klienci byli zaskoczeni „no ale to jak, to pani mi nie poleci”. Ja miałam akurat znicze. „To pani mi nie poleci któregoś znicza konkretnego?” Ja mówię „no ja mogę pani czy panu polecić znicz. No dla mnie najlepiej, żeby był sprzedany ten, który kosztuje najwięcej, bo ja mam na nim największą marżę, tylko pytanie, czy ten znicz jest pani, czy panu potrzebny i czy się podoba”. I klienci byli po prostu w szoku. Że przychodzą i ja im nie wciskam tego, co ja chcę sprzedać. Tylko pytam się ich, co oni chcą, co im się podoba, dla kogo to ma być, tak. Takie wiesz. Takie pytania im zadaję, które naprawdę pomogą im dobrać coś takiego, co będzie im się podobać i oni się będą cieszyli, że oni faktycznie ten, a nie inny znicz kupili dla tej osoby, tak. I ja uważam, że to jest ten sposób, który powinniśmy tak naprawdę. Jeżeli musimy sprzedawać. To który powinniśmy stosować, tak. Co jest Ci potrzebne? W jakiej formie? I wtedy popatrzeć się na siebie. Czy ja jestem w stanie to i to, w takiej i takiej formie jak Ty potrzebujesz dać Ci? Bo jeżeli nie ja, to może znam kogoś, kto jest w stanie Ci dać. I ok. Ja sprzedam mniej. Mniej zarobię. Ale ten klient dostanie rozwiązanie, które będzie dopasowane do niego.
AB: Do niego.

AK: Tak. I on z tego rozwiązania naprawdę skorzysta. A ja będę miała czyste sumienie, bo ja nic nikomu nie wcisnęłam. Tylko dałam rozwiązanie, które faktycznie jest potrzebne, które faktycznie da efekt, które jest wartościowe i które pomoże tej osobie. A nie tylko sprzedałam, bo chcę sprzedać, nie.
AB: Dokładnie. I powiem Ci. Ja z kolei pracowałam przez 2 lata jako przedstawiciel handlowy i mieliśmy tych szkoleń naprawdę dużo. Szkoleń tak zwanych sprzedażowych. I najgorszy koszmar, jaki dla mnie wtedy był to nauka tych tzw. scenek sprzedażowych.
AK: O tak.
AB: Co powie klient i jak Ty masz… i wypisane gotowe zdania na obiekcje klienta. I to to jeszcze tam pół biedy. Bo to pójdziesz na to szkolenie, odbębnisz je i później i tak sprzedawałam zgodzie, tak jak mówisz, ze sobą. Gorzej było, jak mieliśmy tego Pana Szkoleniowca, który jeździł z nami przez tam jeden czy dwa dni. Siedział z boczku i obserwował, jak Ty prowadzisz rozmowy z klientem.
AK: O, Boże, miałaś straszną pracę!
AB: Znaczy, na szczęście, to nie trwało… Znaczy praca była ok. Ja tę pracę bardzo lubiłam. Ale musiałam przetrwać po prostu 2 dni jeżdżenia z panem szkoleniowcem. z panem Łukaszem, do dzisiaj pamiętam…
AK: No to to właśnie ta gorsza strona.
AB: Tak. Nazwiska nie wymienię, bo może będzie ktoś słuchał, kto go zna. Ale do dzisiaj pamiętam jego nazwisko. Więc z panem Łukaszem, który po prostu siedział i notował. Wiesz. a później w samochodzie „Pani źle odpowiedziała na to, powinna pani zareagować w ten sposób”. Ja mówię „Po pierwsze. Życia nie da się wpisać w scenariusz.” To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Ja sprzedawałam na podstawie budowania relacji z klientem. Ja budowałam relacje z klientem. Ja oczywiście jechałam do klienta, pokazywałam mu katalog produktów i mówiłam, że „to jest super, to jest fajne, świetne i najlepsze”, a on kiedyś mnie zapytał, jeden z klientów „Tak wszystko u pani w katalogu jest najlepsze?” a ja „No i teraz co odpowiedzieć?” i mówię „No szczerze mówiąc, jest taki jeden produkt, którego bym nie polecała.” Powiedziałam to. Czy faktycznie tak było? Był dobry. Był mniej popularny. Ale o co chodziło? Żeby jednak pokazać, że nie jestem ślepo zapatrzona, nie jestem przeszkolona, nie wiadomo… „A ten to… może pan coś innego wziąć.” I generalnie udawało mi się robić bardzo dobre wyniki dlatego, bo miałam dobre relacje z klientem. Oni mi ufali, wierzyli. Bo ja im nie wciskałam tylko po to, żeby zrobić obrót, nie.
AK: Tak. Właśnie o to chodzi.
AB: No. Ale to… ale to już jest… Jestem ciekawa, jak w ogóle teraz wyglądają takie szkolenia. Bo to kiedyś były… początek takich szkoleń, nie. Sprzedażowych. Takich, niestety, manipulacyjnych.
AK: Powiem Ci, że nie wiem, bo dawno nie byłam na żadnym szkoleniu sprzedażowym, tak po prawdzie. Mam nadzieję, że się od tego odchodzi. Bo to są moim zdaniem, po prostu, nieuczciwe praktyki, tak. Ale też z drugiej strony myślę sobie, że teraz klienci są też bardziej świadomi. Więc może też już to nie jest tak skuteczne i też już klienci się nie dają tak łapać na te techniki manipulacyjne i to akurat dobrze. To ja się z tego cieszę.
AB: Ja też. Ale wiesz, jak masz też tą taką wiedzę, jak te techniki wyglądają manipulacyjne i siedzisz z boku i słyszysz, jak ktoś próbuje komuś coś sprzedać i widzisz i słyszysz to po prostu. To tak się wyłapuje. I to jest niestety straszne. No ale tak to kiedyś wyglądało. Nie mam pojęcia, jak teraz wygląda, mam nadzieję, że to się zmieniło, że odchodzimy od tych manipulacji. Ale to jest też to, że często niektórzy przekładają to później na życie osobiste. Na życie rodzinne. Bardzo często w relacjach damsko-męskich dochodzi do manipulacji. Często się zdarza, że to mężczyźni manipulują kobietami, ale kobiety manipulują mężczyznami również i w drugą stronę. Znając te techniki i to nie jest w porządku. Nie jest ok. Natomiast wiesz co, jeżeli chodzi o dziedziczenie pewnych takich nawyków. To już tak na koniec. Wiesz co, tak Ci powiem. Bo mi kojarzy się taki kawał, wiesz, który jest też taką fajną anegdotą, ale pokazującą jak my pewne nawyki dziedziczymy i przekazujemy dalej. Nie wiem, czy znasz tę anegdotę. Ale w okresie świątecznym mąż obserwuje żonę, która wkłada szynkę do foremki, żeby ją upiec w piekarniku. No więc on tak patrzy, co ona robi, a ona bierze tę szynkę i tak ją obcina z jednej strony z drugiej, wkłada do tej foremki i do piekarnika. I on się tak patrzy i pyta „Kochanie, czemu ty ją tak z jednej i z drugiej strony obcinasz?” a ona tak… „Wiesz co… no moja mama tak robiła”, nie. Mamy już to pierwsze takie dziedziczenie nawyków.
AK: Tak.
AB: A on mówi „Ok”. No to poszedł do teściowej, mówi „Mamo mam pytanie. A mama jak tak wkłada tę szynkę do tej foremki do pieczenia to, czemu mama ją tak z jednej i z drugiej strony odcina?” i teściowa tak… „No bo moja mama tak robiła!” No dobra. No to poszedł do babci i mówi tak: „Babciu, czemu babcia wkłada tę szynkę do tej foremki i ją tak z jednej i z drugiej strony obcina?” A babcia mówi „Oj synku! Bo kiedyś były takie małe te foremki, że te szynki się nie mieściły i trzeba było je po prostu obcinać z jednej i z drugiej strony” i zobacz! I to jest to właśnie, to takie nawykowe czasami i… nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale bezmyślne powtarzanie pewnych nawyków, tak. Po prostu, bez zastanowienia. Ok, mama tak robiła, babcia tak robiła, to ja też tak robię. No ma to jakiś sens. Nie zastanawiam się jaki, po prostu. Może się lepiej upiecze, tak. Może będzie smaczniejsza. Bardziej soczysta. A to się okazuje, że po prostu była kwestia tego, że te foremki były za malutkie i się szynka nie mieściła.
AK: To powiem Ci, że nie słyszałam tego. Ale powiem Ci, że tak… jak tylko wiesz, mówiłaś o tej córce i później o tej mamie i… tak mi przyszło do głowy, mówię „ale czemu żadna z nich nie zapytała się czemu”, nie.
AB: No właśnie, bo idziesz… Idziesz na tym nawyku. Na tym… naśladujesz po prostu. Nie oszukujmy się, ale dzieci naśladują swoich rodziców tak. dzieci to chyba najbardziej to… tylko nigdy nie pamiętam, chyba od momentu urodzenia do 10 roku życia są najbardziej chłonne. Chłoną jak gąbka.
AK: Wiesz co…
AB: Nie wiem, czy od urodzenia, czy od trzeciego roku życia. Już tak nie…
AK: Nie, nie. Od urodzenia, ale jak rozmawiałam ze swoją psycholog już chwilę temu. Bo to było już ze 2 lata temu, jak myśmy rozmawiały, chyba. Ona mi mówiła, że są nowe badania i w nowych badaniach jest ten czas krótszy chyba. Ale… do którego? Do czwartego roku życia? Do trzeciego roku życia? Chyba jakoś tak. Że to jest taki najbardziej chłonny.
AB: Ja myślę, że dalej.
AK: Najbardziej chłonny. Tak, tak. Nie, że w ogóle, tylko taki najbardziej chłodny moment, nie.
AB: Najbardziej chłonny.
AK: Tak.

AB: Ale tak jest. Dzieci to po prostu pewne nawyki, pewne zachowania, pewne słowa bardzo mocno chłoną i bardzo szybko je pokazują. to jest to. Że bardzo szybko pokazują. Kolejna rzecz, jeżeli chodzi jeszcze o dziedziczenie, która mnie się tak kojarzy. Zwróć uwagę jak wiele… no jesteśmy kobietami, to zwróćmy uwagę na kobiety, tak. Ale jak wiele kobiet później swoje rodziny, swoje relacje damsko-męskie stworzy na obraz i podobieństwo relacji rodziców. Jak często to się dzieje. I ja wśród swoich… w swojej rodzinie mam taką sytuację i to po prostu aż rzuca się w oczy. To aż kuje w oczy. Gdzie jedna z dziewczyn, to jest tam 3 lata ode mnie starsza. Swoje życie prywatne ma tak poplątane i jest takim jednym wielkim bałaganem i chaosem. Dokładnie powtórzyła wzorce swojej matki. Która jakoś to życie sobie poukładała. Ale takim wzorcem poszła jak jej matka, nie. To jest. To jest też często się mówi, że kobiety na przykład na swoich partnerów, mężów, narzeczonych. Jak zwał tak zwał. Wybierają mężczyzn bardzo często podobnych do swoich ojców. Jeżeli ojciec był świetnym facetem – super. Ale jeżeli był tyranem. Jest gorzej, nie. Jest problem. Ale to dotyczy tak samo… no mężczyzn też dotyczy. Mężczyźni też często na swoje partnerki wybierają właśnie kobiety podobne do matek. Chociaż nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Bardziej patrzyłam zawsze z perspektywy kobiety, nie. Ale nie wiem jak Ty. Ale wydaje mi się, że tak, że mężczyźni też bardzo często te wzorce powtarzają. Jeżeli facet pochodził z rozbitego małżeństwa, z rozbitej rodziny. Bardzo często też nie ułoży sobie dobrze relacji damsko-męskiej. Ale też nie jest to zasadą tak. Bo z kolei mam kolegę, który ma… Pochodzi od fantastycznych rodziców, którzy są świetnym małżeństwem i jest po rozwodzie w tej chwili, więc. I też mi tak powiedział „Wiesz. Biorąc pod uwagę jakim małżeństwem są moi rodzice, nigdy nie sądziłem, że ja się rozwiodę”. Możemy to uznać, że to jest wyjątek potwierdzający regułę.
AK: Ale to też jest… wiesz co… Nigdy nie jest tak, że to jest, tylko jedna strona ma na to wpływ, tak. To zawsze są obie strony. I po prostu czasami… czasami jest tak, że nie jesteśmy w stanie razem jakoś się dogadać i dojść do porozumienia, tak. Czasami ta jedna strona jest troszkę… no nie wiem. Dojrzalsza, tak. Ma trochę inną perspektywę na życie, tak.
AB: No to jest bardzo, składowa wielu czynników, nie.
AK: Tak. Te dwie perspektywy się, po prostu, czasami nie spotykają, tak. Nie mogą się połączyć. Nie mogą dojść do porozumienia. Ale też zwróć uwagę, że bardzo różnie też się kończą związki. Bo są takie związki, do których, wiesz. Z kijem dwumetrowym nawet nie jesteś w stanie podejść, jak się skończą. Ale są też takie związki, gdzie na przykład dwoje ludzi w dalszym ciągu się ze sobą przyjaźni.
AB: Tak.
AK: I no właśnie. Więc to wszystko też jest bardzo indywidualne, bo to też potrafią być związki właśnie osób. To na przykład mam też taką… takich ludzi, których znam, tak. Że rodzice całe życie razem, tak. I szczęśliwi, tak. I ten związek jakoś mieli poukładany i jakoś się dogadywali. Natomiast dzieci się rozeszły, ale mimo tego, że się rozeszły, to jednak dalszym ciągu utrzymują ze sobą kontakt, przyjaźnią się, pomagają sobie i mimo tego, że mają już dalej swoje, jakieś tam, życie i swoje związki, tak. To w dalszym ciągu jednak są w stanie razem usiąść do stołu, porozmawiać, współpracować, tak. Czy nawet wspólnie pójść na jakąś tam imprezę i się, wiesz. Potańczyć, pobawić, nie.
AB: No to ja Ci powiem taki… Nie tylko Tobie, ale naszym słuchaczom również, tak. Przypadek i sytuacja z… od moich znajomych. Mianowicie chłopak z dziewczyną byli parą od liceum. I byli parą przez wiele lat do prawie końca studiów. Ale przyszedł moment, kiedy się postanowili rozejść. Rozstali się. ona się związała z innym facetem, on się związał z inną kobietą. Założyli rodziny. Ale, żeby było ciekawiej. Mój kolega. Bo to taki dobry znajomy. Mój kolega świadkował na ślubie swojej byłej dziewczyny. Tak à propos.
AK: No właśnie, nie.
AB: można? Można.
AK: Pewnie.
AB: I dużo osób w ogóle „ale jak to”, bo się wiesz, kojarzy, że jak się rozstajesz, to w ogóle na noże. Zrywasz kontakty, wyrzucasz z Facebooka, blokujesz, usuwasz numer. A tu się okazuje, że można się rozstać i uwaga. Można się przyjaźnić. I świadkować na swoim ślubie na przykład.
AK: A to są też, wiesz, takie piękne rozstania. I ja na przykład bardzo podziwiam takie osoby… i… ja generalnie wiesz mam takie utopijne… swój sposób myślenia mam utopijny. I ja bym chciała, żeby wiesz. Cały świat był szczęśliwy. Wszyscy byli zadowoleni. Wszyscy mogli spełniać swoje marzenia.
AB: I nie ma w tym nic złego.
AK: Ale to, no właśnie, to się też przekłada na takie sytuacje, wiesz, że ja… ja strasznie podziwiam takie osoby właśnie. Które pomimo zakończenia związku są w stanie się tak przyjaźnić. I ja bym chciała, żeby wszystkie związki się tak kończyły, wiesz. Bo to by było takie nawet…
AB: Świat byłby lepszy.
AK: Tak, świat byłby lepszy, wiesz. Ale to też lepiej by działało na te osoby, które się rozeszły. Bo lepiej by się czuły one psychicznie, mentalnie, tak. Jeżeli się pojawiają dzieci. Bo przy rozstaniach takich też się mogą pojawić dzieci, nie. To to też wtedy lepiej działa na dzieci. Bo ci rodzice się dalej przyjaźnią, tak i to nie jest też taki szok dla tego dziecka, które znajduje się w sytuacji, kiedy rodzice się rozchodzą, tak. I te dzieci wtedy też nie są tak miotane. Bardzo często tak się zdarza niestety, że te dzieci są wciągane w sprawy, które są między rodzicami i są tak szarpane między jednym, a drugim rodzicem, bo się przeciągają tym dzieckiem nagle przy rozstaniu, natomiast…
AB: To jest najgorsze, co mogą dorośli zrobić swoim dzieciom i z powrotem wracamy do tego, o czym mówiłyśmy, czyli o tej manipulacji. Bo to jest nic innego jak manipulacja uczuciami i emocjami małych dzieci które… tak jak też żeśmy dzisiaj powiedziały. W określonym przedziale swojego życia są bardzo chłonne. Więc, jeżeli… załóżmy, sfrustrowana matka przeleje swoją frustrację złość i nienawiść na swojego byłego partnera, czytaj ojca tego dziecka. To w tym momencie to dziecko bardzo często przełoży to na swoje dorosłe życie. I też może mieć problem z ułożeniem swojego życia dorosłego. Ale przede wszystkim. Już abstrahując od tego, bo tak nie musi się zadziać. Nie będzie miało dobrych relacji z własnym ojcem.
AK: Tak.
AB: I nie dlatego, że ojciec był złym ojcem. Tylko, dlatego że ojcu nie ułożyło się z matką. A matce nie ułożyło się z ojcem. I najgorsze co może być, to wymieszanie dziecka właśnie w te przepychanki, nie. Między rodzicami. To jest najgorsze.
AK: Tak.
AB: Ale to też jest bardzo duża umiejętność i dojrzałość rodziców, żeby naszą… wojnę nazwijmy to. Zostawić między nami. A dziecko, żeby było poza.
AK: Właśnie o to chodzi.

AB: Ale to się często zdarza. Niestety dużo jest związków, które się rozpadły i dzieci, które w tym wszystkim są szarpane jak chorągiewką na wietrze nie. Między jednym rodzicem a drugim. A jeszcze jak wejdzie kolejny partner to już mamy rozmowę na kolejny chyba czas.
AK: Szykujemy sobie, tak. Szykujemy sobie te rozmowy.
AB: Tak, bo zobacz, jak my fajnie się umawiamy, nie. Porozmawiamy o dziedziczeniu cech, jesteśmy w tym momencie na rozstaniach i… to jest tak, jak dwie kobiety się spotkają i mają temat do rozmowy. Jakby któryś z panów nas słuchał, to tak wyglądają damskie rozmowy właśnie.
AK: Tak, tak. To prawda. To co, Aguś. Może jeszcze tak szybko ja przeczytam to, co przygotowałam i Ty wspomnisz o tych badaniach, na które Ty trafiłaś. Bo miałyśmy dzisiaj krótko i na temat a oczywiście zeszłyśmy na inne rzeczy. Dobra ja mam tutaj wynotowane… znaczy wynotowane. W artykule, który znalazłam, mam też wymienioną skłonność do oszczędzania. i tu jest ta muzyczność, czyli to o czym też ja wspominałam. Już nie będę czytać tych opisów, żebyśmy tak nie przedłużały i żeby nam się nie zrobił dwugodzinny odcinek. Ale tak na szybko przeczytam, a później podlinkuje wszystkie… i Twoje te badania, na które trafiłaś i swoje badania, na które ja trafiłam. To wszystko później podlinkuje w opisie odcinka. I mam tutaj też… o właśnie. Tu jest epigenetyka, czy możemy odziedziczyć czyjąś radość albo strach. i to jest… to jest właśnie o tych wszystkich traumach, o których myśmy rozmawiały. I tutaj jest na przykład. To była akurat rozmowa z doktor Modlińską. I tutaj mamy… o właśnie. Że dziedziczymy po przodkach właśnie różne rzeczy i efektem tego może być właśnie nasz stres. Nasza podatność na stres, tak. Na depresję też. I… aha. Bo to jest to, o czym chciałam powiedzieć, widzisz. To bym się chciała jednak zatrzymać, bo tu jest taka wzmianka o tym, że… tylko chciałabym znaleźć sam ten fragment, który miałam na myśli, żeby już tak nie czytać całego artykułu. Ale tu chodziło o to, że my w trakcie życia jesteśmy w stanie zmienić też ten swój… te swoje cechy, które dziedziczyliśmy i nie zmienia nam się wtedy kod DNA, który mamy. Tylko… tam była mowa o pewnych białkach, które mają wpływ właśnie na nasze zachowanie. Aczkolwiek, oczywiście, jak zwykle, wtedy kiedy chce szybko znaleźć, to nie mogę znaleźć tego fragmentu. Ale dobra. No to w takim razie po prostu to podlinkuje. Bo tak jak mówię, już trochę przeciągnęłyśmy, a chciałyśmy się zmieścić dzisiaj w pół godzinie. Niestety nam nie wyszło. Dobra. To ja zostawię już to, co mam i ja to po prostu podlinkuję i nasz Słuchacz będzie mógł sobie na spokojnie poczytać w wolniejszej chwili te wszystkie rzeczy, na które ja trafiłam. Powiedz teraz, Aguś, te… o tych badaniach niemieckich, bo mnie to ciekawi, bo ja na to nie trafiłam. Co było w tych niemieckich badaniach, które Ty trafiłaś.
AB: Wiesz co… powiem Ci w ten sposób. Nie przytoczę Ci teraz, bo nie mam ich przygotowanych tak na wierzchu. Natomiast ja najczęściej się spotykałam właśnie z tą tak zwaną medycyną germańską medycyną Hamera. Gdzie Hammer prowadził bardzo szerokie badania na temat występowania różnych chorób w organizmie danego człowieka jako odpowiedź na pewne rzeczy, które się przytrafiły Tobie lub twoim przodkom. I on to bardzo stricte łączył. Na przykład rak piersi związany z nieudaną relacją z matką, na przykład. Rzecz, która mnie bardzo mocno zaintrygowała, to był… przyczyna nowotworu płuc. Mnie to zainteresowało dlatego, ponieważ mój tata na to chorował. I byłam ciekawa, jakie to ma przełożenie faktycznie w tej medycynie hamera. I tam było powiedziane, że nowotwór płuc bierze się z traumatycznego doświadczenia tak zwanego lęku przed utopieniem. I że on to tak połączył. I ja się wtedy bardzo mocno nad tym zastanawiałam, bo nie kojarzyłam sytuacji z życia mojego taty, żeby on jako facet, który bardzo lubił pływać i dobrze wpływał, miałby ten lęk przed utopieniem i czy kiedykolwiek mi o tym mówił. I dopiero później, po latach sobie połączyłam fakty, tylko nie wiem… To chyba nie ma znaczenia, kiedy doświadczyłeś pewnej dramatycznej sytuacji. Ale kiedy mój tata był młodym chłopakiem, był w wojsku, a służył w marynarce wojennej, mieli służbę na okręcie podwodnym, który miał awarię i osiadł na dnie. I było ryzyko czy oni się wynurzą, czy się nie wynurzą. Czy tu on odczuł bardzo silny lęk przed utopieniem i brakiem tlenu, który… no jakby nie było, ale kilkadziesiąt lat później tak. No bo jednak miał te dwadzieścia lat, jak był w wojsku, a na nowotwór zachorował, mając 60, tak. No więc te kilkadziesiąt lat później. Czy to faktycznie miał przyłożenie, czy nie. Nie wiem. Myślę, że to tak jeden przykład to za mało, żeby to potwierdzić. Ale tego typu badania zawsze mnie osobiście skłaniają do refleksji i tak zwanej obserwacji, nie. Bo jednak w swoim środowisku mamy bardzo dużo osób, którym coś dolega, na coś chorują. Drugą sprawą jest też, że nie każdy chętnie mówi o doświadczeniach, bo jednak jeżeli wywala to… Przepraszam za brzydkie określenie… może inaczej, wyrzuca nasz organizm w formie choroby, tak zwanej, somatycznej to ta psychiczna strona, psychologiczna, czasami jest ukryta. Czasami nie chcemy o niej mówić. Nie chcemy się nią dzielić. Więc te kwestie takich moich prywatnych obserwacji na podstawie tych badań nie do końca są adekwatne, bo nie każdy lubi o tym mówić nie. Ja z kolei też bardzo często staram się analizować, skąd u mnie się wzięła moja choroba, tak. Bo z kolei mówi się, że stwardnienie rozsiane to jest lęk przed, poczekaj… lęk przed chodzeniem…? Nie chodzeniem, tylko próba ucieczki przed czymś… no dokładnie nie przytoczę tego, bo po prostu nie pamiętam w tym momencie. Ale w żaden sposób mi się to nie spina z kolei w moim przypadku, bo zawsze należałam do tych osób, które cenią sobie wolność, niezależność. Kiedy chcę, wstaję, wychodzę. Kiedy chcę, wychodzę, wsiadam w samochód, jadę. Robię, co chcę, kiedy chcę, gdzie chcę, z kim chcę i jak chcę i to zawsze bardzo mocno w sobie pielęgnowałam. Więc to się szczerze mówiąc ma trochę nijak ta przyczyna, do choroby która się u mnie pojawiła. Co z kolei skłania mnie do kolejnego wniosku, że nie możemy… ale to już o tym mówiłyśmy, że nie możemy nikogo wbijać w ramy tak. Takie: ok masz SM, to wynika z lęku przed, nie wiem, poruszaniem się. Zachorowałaś na nowotwór płuc, bo bałaś się, że się utopisz, albo miałaś taką sytuację. Wolałabym nikogo nie wbijać w te ramy. A raczej skupić się na faktycznie, po nitce do kłębka, szukaniu różnych traumatycznych sytuacji, które mogły mieć na to wpływ. I pracować nad tym. Bo jeżeli my dojdziemy po nitce do kłębka do jakiejś traumatycznej sytuacji. Odkryjemy ją. Możemy ją spacyfikować. Bo ona kiedyś była strasznie trudna, ciężka, traumatyczna. Ale w momencie, kiedy na czynniki pierwsze… nagle przestaje być demonem tak. Las przestaje być straszny za dnia. On jest straszny w nocy, nie. W nocy, tak, budzi lęk. A w ciągu dnia jest piękny. Więc to jest kwestia tego, żeby tego demona troszeczkę spacyfikować.

AK: Tak, żeby rozsupłać trochę ten kłębek.
AB: Rozsupłać ten kłębek. I ja na przykład jeszcze, już tak na zakończenie. Ale żeśmy przeciągnęły. Na zakończenie jeszcze tak pod to taką anegdotę. Może nie anegdotę, ale historię ze swojego życia, jeżeli chodzi właśnie o SM. Ja się bardzo bałam tej choroby. I wiem, że bardzo dużo ludzi chorujących na nią też się jej boi. Natomiast… i mają prawo, jest to jak najbardziej zasadne. Natomiast w momencie, kiedy zaczęłam pracować nad sobą i rozwojem osobistym. Nie wiedzieć kiedy uświadomiłam sobie, że ja się przestałam bać. Mało tego zaczęła mnie śmieszyć. Mowie serio. I pamiętam, na jednej z grup dyskusyjnych, zrzeszających osoby chorujące, ktoś zadał pytanie „Jak wyobrażacie sobie, czym jest SM?” no i ludzie piszą: jakimś demonem, jakąś hydrą z czterema głowami, pazurami, która chce mnie rozszarpać. A ja tak siedzę, myślę i mowię: „Kurcze, no, dla mnie SM ma postać takiego malutkiego, takiego kilku centymetrowego smoka. Takiego smoka, takiego kolorowego, takiego fajnego, który chce Cię wystraszyć, żeby zionąć na Ciebie ogniem, ale mu się to nie udaje i dostaje czkawki.” Nie wiem dlaczego tak, ale tak zadziałała moja wyobraźnia. I on jest taki przyjemny. Taki mały fajny kolorowy i on chcecie wystraszyć tym ogniem, ale mu się nie udaje i on czka w tym momencie. I kto się boi takiego czegoś? No nikt! No jest fajny mały i można nawet się z nim zaprzyjaźnić, prawda? Wiec jak ja się tą informacją podzieliłam na tej grupie…
AK: Żal Ci się robi, że ona ma tę czkawkę nie.
AB: Tak, żal mi się go robi, że ma tę czkawkę, dokładnie. No jest mi go szkoda po prostu i mam ochotę się nim zaopiekować, bo bidny jesteś, no. No nie spełniasz swojej funkcji jako smoka. Pamiętam, że to opisałam na tym forum, a jedna z dziewczyn napisała „czyli ty też masz taką przewlekłą czkawkę”. Ja mowię: „jaką czkawkę? Ja nie mam żadnej przewlekłej czkawki. Nawet nie wiedziałam, że jest coś takiego jak przewlekła czkawka”. Po prostu. W trakcie właśnie pracy nad sobą, nad rozwojem osobistym i analizowaniem tych pewnych różnych, traumatycznych przejść, czy niefajnych sytuacji. Uporałam się na tyle z tym, żeby nie widzieć wielkiego demona, który straszy i powoduje, że nie mogę spać w nocy, tylko widzę po prostu małego, kolorowego smoka, który zamiast ziać ogniem, ma czkawkę. Jakkolwiek to zrozumiecie, tak zadziałała moja psychika.
AK: Czy masz przewlekłą czkawkę, czy jej nie masz.
AB: Nie mam. Na szczęście nie mam.
AK: No właśnie, na szczęście. To co, Aguś. Na dzisiaj kończymy. Nie będziemy przeciągać.
AB: Tak jest.
AK: Temat na kolejną rozmowę już mamy. I co. I podlinkujemy te wszystkie… odszukasz te badania, na które trafiłaś i podlinkujemy je wszystkie, żeby nasz Słuchacz mógł sobie zerknąć, jeżeli będzie miał ochotę i poczytać dokładnie co i jak, zapoznać się z tematem.
AB: Tak jest.
AK: Dobra. No to co? To dziękuję Ci w takim razie za dzisiaj. No i do usłyszenia następnym razem.
AB: Ja również bardzo Ci dziękuję i dziękujemy naszym Słuchaczom za obecność.
AK: Dziękujemy.
To już koniec dzisiejszego odcinka. Bardzo Ci dziękuję za wytrwałość i wysłuchanie całej naszej rozmowy, bo to nie lada wyczyn! Miało być pół godziny, a rozkręciłyśmy się tak, że wyszła ponad godzina. Także naprawdę, wielki szacunek dla Ciebie!
Jeszcze raz dziękuję. Linki znajdziesz w opisie odcinka.
I jeszcze jedna rzecz. Będę Ci bardzo wdzięczna, jeżeli napiszesz do mnie maila, albo wiadomość i zwyczajnie dasz znać, że słuchasz mojego podcastu. To będzie dla mnie bardzo ważne!
Dzięki temu, że Cię poznam, będę mogła rozwijać podcast tak, żeby dawał Ci maksymalną wartość. A poza tym, jak już mówiłam w odcinku dziewiętnastym, jestem ciekawa tego, kto kryje się za “cyferkami w statystykach”. Bo nie podlega wątpliwości, że jesteś żywym człowiekiem, a nie tylko cyferką!
Także jeszcze raz bardzo, bardzo Ci dziękuję za wytrwanie do końca i trzymaj się! Cześć!